Maastrichtse uitstraling van MVV: zegen of vloek?

06 sept 2018 12:37 06 sept 2018 12:40 door Frank Salemans. Reden: tikfout
Frank Salemans
Platinum Boarder
Platinum Boarder
Berichten: 764
Meer
Onderwerp Auteur
Maastrichtse uitstraling van MVV: zegen of vloek? #1
Naar aanleiding van de discussie over de inkorting van het Maastrichtse volkslied voorafgaande aan de wedstrijd, schreef ik bij een ander topic dat dit wat mij betreft geen probleem is. Ik vroeg me mede naar aanleiding daarvan daarbij af of het Maastrichtse chauvinisme c.q. Maastrichtse uitstraling van MVV niet veel toeschouwers en mogelijke sponsoren afschrikt. Daar stelde forumlid MVVke tegenover dat je je daarbij kunt afvragen of die Maastrichtse uitstraling mogelijk niet meer toeschouwers/sponsoren aantrekt dan afstoot. Precies andersom geredeneerd dus en ook de moeite van het overwegen waard. Hoe zien jullie deze kwestie? Is die Maastrichtse identiteit uiteindelijk een zegen of een vloek voor de toekomst van onze club? Of iets daartussenin?

Ik hoop dat we over deze kwestie in alle redelijkheid en respectvol met elkaar van gedachten kunnen wisselen.
De volgende gebruiker (s) zei dank u MVVke, Ben Salemans, Tuor

Gelieve Inloggen of een account aanmaken om deel te nemen aan het gesprek.

06 sept 2018 13:18
SintServaos
Platinum Boarder
Platinum Boarder
Berichten: 515
Meer
Maastrichtse uitstraling van MVV: zegen of vloek? #2
Het kan allebei, ligt er maar net aan hoe je branding toepast. Naar mijn mening kan en moet MVV meer doen met de internationale bekendheid en status die Maastricht heeft na het Verdrag van Maastricht en de ligging van de stad geografisch gezien, dit goed aangepakt kan meer internationale grotere sponsoren geïnteresseerd doen raken.

Gelieve Inloggen of een account aanmaken om deel te nemen aan het gesprek.

06 sept 2018 13:21
Nietzsche
Expert Boarder
Expert Boarder
Berichten: 141
Meer
Maastrichtse uitstraling van MVV: zegen of vloek? #3
Ja, interessante kwestie.

Hoewel ik nog steeds regelmatig verneem dat mensen van buiten Maastricht zeggen dat Maastrichtenaren arrogant zijn (hoe arrogant is dat wel niet?!), denk ik niet dat uitingen van chauvinisme een grote rol spelen. In de regio Zuid-Limburg, daar waar de sentimenten het grootst zouden zijn, kunnen mensen kiezen uit 3 clubs. De meest chauvinistische club is MVV. De minst chauvinistische club voor Limburgers is RJC. De meest neutrale club is FSC. (althans, dat is mijn aanname)

Jarenlang had RJC het hoogste aantal toeschouwers. Naar mijn idee veroorzaakt door de succesjaren in de subtop van de eredivisie in de jaren '90-'00, en eigentijdse faciliteiten. Nu FSC eredivisie speelt en RJC in de KKD begint dat beeld te kantelen. Faciliteiten blijven hetzelfde (nieuw stadion), maar FSC speelt tegen meer aansprekende tegenstanders. Als FSC de stap kan maken naar de middenmoot, dan verwacht ik dat ze structureel meer toeschouwers krijgen. Bij RJC daalt het aantal toeschouwers. Maw, ik vermoed dat niet chauvinisme, maar eerder een combinatie van prestaties en faciliteiten (nog versterkt met sfeer) tot meer toeschouwers leiden. Het idee leeft ook steeds meer bij mij dat chauvinisme bij veel mensen binnen of buiten Maastricht toch echt niet zo sterk is als bij een groot gedeelte van de supporters op dit forum (mij incluis). Typisch gevalletje van een niet-representatieve steekproef. Extreme voorbeelden zijn natuurlijk de MVV-supporters uit Weert, Sittard, Valkenburg of Born. Een ander voorbeeld zijn de mensen die elke week bij een andere club op de tribune zitten om naar het voetbal te kijken. Ik denk dat bij die mensen de eigenheid van een club wel een meerwaarde biedt in de beleving, maar geen doorslaggevende factor is om een club wel of niet te bezoeken.

Also sprach Zarathustra

Gelieve Inloggen of een account aanmaken om deel te nemen aan het gesprek.

06 sept 2018 14:06
webmastersfm
Platinum Boarder
Platinum Boarder
Berichten: 560
Meer
Maastrichtse uitstraling van MVV: zegen of vloek? #4
Ik heb het al eens eerder gezegd. Je kunt je zelf verbazen hoeveel "boeren" en Belgen er op de tribune zitten. In mijn eigen omgeving en uitwedstrijden zijn er vaak genoeg mensen uit Heerlen, Stein, Sittard, Nuth , Meerssen , Roermond etc. Ook qua etniciteiten zitten we me met marrokanen, Indonesiërs , Molukkers , Belgen etc de laatste wedstrijden zelfs een groepje Walen leren
kennen. Ik denk dat dit chauvinistisch aspect vooral door de maastrichtenaar wordt vastgehouden . In onze groepen is iedereen welkom mits je je enigzins beetje aanpast en open er voor staat. Dat telt geen kleur of afkomst. Naar verluidt zijn we ook het "gastvrij" van de 3 Limburgse clubs. Vooral Clubhoppers beamen dit en alledrie de clubs hebben bezocht.

Gelieve Inloggen of een account aanmaken om deel te nemen aan het gesprek.

06 sept 2018 18:39
Kay
Gold Boarder
Gold Boarder
Berichten: 252
Meer
Maastrichtse uitstraling van MVV: zegen of vloek? #5
Ik heb mij als Heuvellander nooit minder welkom gevoeld in de Geusselt. Het argument van die arrogantie wordt volgens mij vooral door Roda-fans benoemd en zal vast niet DE reden zijn waarom ze niet bij MVV uitgekomen zijn.

Het zou niet verstandig zijn wanneer MVV zich zou profileren als de club alleen voor de Maastrichtenaren, maar volgens mij is dat ook niet echt het geval. Als ik zie dat er spelers uit Partij en Bocholtz deel uitmaken van de selectie, en aangezien ik vrijdag onderweg naar het stadion al in Wittem een wedstrijdposter zag hangen.
De volgende gebruiker (s) zei dank u Tuor

Gelieve Inloggen of een account aanmaken om deel te nemen aan het gesprek.

06 sept 2018 19:02 06 sept 2018 19:05 door Hill28.
Hill28
Platinum Boarder
Platinum Boarder
Berichten: 1363
Meer
Maastrichtse uitstraling van MVV: zegen of vloek? #6
Sorry Frank, iech waardeer normaalgesproke dn bijdrages, mer allein al t openen vaan dizze discussie is wat miech betruf n groete sjan. En daan veural de titel: Mestreeech n vloek?

Veer zien MVV Mestreech!
Maag dit topic estebleef oet alle archieve verwijderd weure.

Gelieve Inloggen of een account aanmaken om deel te nemen aan het gesprek.

06 sept 2018 20:20
M.V.V. 1902
Platinum Boarder
Platinum Boarder
Berichten: 535
Meer
Maastrichtse uitstraling van MVV: zegen of vloek? #7
Interessante vraag van Frank. Ik denk hier nu al een tijdje over na en kom tot de conclusie dat je niet hoeft te spreken van een zege of een vloek. En wel om de volgende redenen:

- We hebben gelukkig al supporters van buiten Maastricht. Kay geeft aan zelf uit het Heuvelland te komen en zich hier welkom te voelen. Maar MVV heeft ook supporters uit Weert en zelfs Schotland om maar een paar voorbeelden te noemen. Kennelijk voelen supporters van buiten de gemeentegrens zich al voldoende welkom.
- Ik denk dat meerdere factoren een rol spelen om naar een club te komen. Natuurlijk draagt de club haar Maastrichtse identiteit deels uit middels een (ingekort) volkslied, het logo en marketing. Maar sfeer, warmte en beleving gaan verder dan alleen een logo op een tenue of een lied voordat de wedstrijd begint. Hoe welkom voel je je als ‘nieuwkomer’ bij een club. Ik ben zelf Maastrichtenaar en ben sinds mijn eerste wedstrijd nooit meer weggegaan. Er was iets ontastbaars, iets ondefineerbaars dat mij greep. Een gevoel dus. Niet per se 100 procent Maastrichts, wel typisch MVV.
- Het spel op de mat is ook belangrijk. Natuurlijk: als je wint heb je vrienden. Dan komen de mensen vanzelf wel. Maar met passie en strijd en - als het even kan - mooi voetbal kun je ook supporters aan je binden. Daar hoef je niet per se voor te winnen. Alhoewel het wel lekker is.

Kortom: het maak mij niet uit of je uit Maastricht komt of niet, of je het dialect spreekt of niet. Als je maar (op je eigen manier) voor MVV bent. En als je dat met z’n allen uitstraalt zullen veel mensen zich hier thuisvoelen.
De volgende gebruiker (s) zei dank u Ben Salemans, Tuor, Kay

Gelieve Inloggen of een account aanmaken om deel te nemen aan het gesprek.

06 sept 2018 20:33
Pino67
Junior Boarder
Junior Boarder
Berichten: 33
Meer
Maastrichtse uitstraling van MVV: zegen of vloek? #8
Laten we aub zsm stoppen met het Maastrichts volkslied. In een elftal met nauwelijks Maastrichtenaren in de basis heeft dit weinig toegevoegde waarde. Er komen gelukkig al veel mensen buiten de stad Maastricht naar MVV kijken. Laten we komende jaren inzetten op het werven van meer toeschouwers in en rond Maastricht. Het Maastrichts volkslied kan hierbij achterwege gelaten worden. De sfeer was afgelopen 2 wedstrijden een stuk beter dan afgelopen 2/3 seizoenen. Ik heb me in het verleden altijd mateloos geërgerd aan het slap gelul van onze stadionspeaker op het veld. Laten we voordat de wedstrijd begint en als de spelers het veld opkomen middels muziek of gezang zorgen voor sfeer en kippenvel. Suggestie: Speel You'll never walk alone vlak voor en tijdens de opkomst van de spelers. Misschien niet origineel maar wel sfeerverhogend. Misschien kan op de melodie een Maastrichtse tekst gemaakt worden zodat we onze eigen versie hebben. Ik denk zeker het proberen waard.
De volgende gebruiker (s) zei dank u middenstip

Gelieve Inloggen of een account aanmaken om deel te nemen aan het gesprek.

06 sept 2018 20:58 06 sept 2018 20:59 door aait wief.
aait wief
Gold Boarder
Gold Boarder
Berichten: 218
Meer
Maastrichtse uitstraling van MVV: zegen of vloek? #9
De eigenheid en karakter van deze club moet je aanspreken en dan maakt het niet uit of je van binnen de eerste omwalling, de 2de omwalling, uit het WVV, Ravelijn , Heer, Valkenburg of Riemst komt. Ik ken zat echte Zjengen (van binnen de singels) die op MVV ‘speije’ en ik ken zat zogenaamde boeren en buitenlui die MVV een warm hart toedragen.
De volgende gebruiker (s) zei dank u hindriks, Tuor, Boer458, Kay, Zoewiezoe

Gelieve Inloggen of een account aanmaken om deel te nemen aan het gesprek.

06 sept 2018 22:54
MVVke
Platinum Boarder
Platinum Boarder
Berichten: 1345
Meer
Maastrichtse uitstraling van MVV: zegen of vloek? #10
Merci veur de interessante discussie Frank.

Iech zouw allein 'n vraog d'r bij wèlle stèlle, aongaonde de topic-naom; Heet M.V.V. eigelek nog wel 'n Mestreechse oetstraoling? Iech wèl dees vraog eigelek stèlle aon de lui die al 'ne behuurleken tied goon loere, en dus e good beeld höbbe vaan vreuger en noe.

Zelf goon 'ch dit jaor perceis 30 jaor loere, en iech rappeleer miech nog tot es veer trök vaan 't voetballe koume, de stad in mèt pap, tot daan altied gevraog woort wat M.V.V. gemaak had. Lui waore begaange mèt de club, ouch al ginge ze neet allemaol nao 't stadion.

Jaore later, wie iech zelf nao 't voetbal ging en daonao op stap, woort die vraog al väöl minder gestèld. Op e good momint -zoe roond 't jaor 2000- zaot d'r 'ns 'n plaotseleke zoerproum aon 't bùffet (en nein, iech waor 't neet) en heer begos 'n ganse discussie euver ''die braggelere''. Heer vertèlde m'ch tot heer ''vreuger'' altied is gegaange, tot aon d'n tied vaan de Meijer. Wie iech 'm vroog of heer daan allein koum es M.V.V. Ieredivisie späölde, gaof heer aon tot dat 't probleem neet waor.
Heer gaof aon tot heer 't ''die-vaan-us'' geveul misde (in 'n ieder topic gebruukde iech dat woord ouch al, hei höb iech 't dus vaan gelierd). De jonges waore neet mie vaan Mestreech, neet mie vaan Limburg, neet mie amicaol en touwgaankelek, en späölde neet mie mèt 't hart, zoe gaof heer aon. Alles ging um broed op de plaank, en echte clublui, die gaof 't neet mie.
En in deen tied en ouch noe nog, huur iech mèt naome oonder de awwer ginneratie dit verhaol, in versjèllende variante, steeds mier opduke.

Väöl lui misse dat ''die-vaan-us'' geveul. En dat ''die-vaan-us'' geveul hèlt veur die lui neet allein in totste Mestreechteneer of Limburger moos zien. Nein, de moos hart veur de club höbbe, door 't vuur goon veur de club, al kumste oet Schubbekutteveen of Zuzaote.

Es iech vaanoet m'n hart spreek daan had 'ch 't liefste 'n selectie vol Mestreechtenere gezeen, mèt hei en dao 'ne verdwaolde speuler oet Groeselt, Mheer of Eijsde, mer dat is neet realistisch.

Veur miech is alles wat Mestreechs is aon de club, n zege. Mer nogmaols, veur wie wied is d'r in verhajding tot vreuger nog get Mestreechs. Awwer garde, kom d'r mer in...
De volgende gebruiker (s) zei dank u Ben Salemans

Gelieve Inloggen of een account aanmaken om deel te nemen aan het gesprek.

07 sept 2018 00:44 07 sept 2018 00:56 door Tuor.
Tuor
Platinum Boarder
Platinum Boarder
Berichten: 426
Meer
Maastrichtse uitstraling van MVV: zegen of vloek? #11
Interessante discussie. Ik denk dat we het allemaal niet te zwart wit moeten stellen. MVV hoort bij Maastricht en omgedraaid. En daar hoort een stukje chauvinisme bij. Zoals dat bij elke club uit welke stad dan ook gebeurt. Bij Utrecht zingen ze 'als ik boven op de Dom sta', in Sittard 'Zitterd allein,' en bij Man United 'Oh Manchester is wonderful'. Hoort erbij. Kan me niet indenken dat er echt mensen zijn die zich daar aan storen.

Wat echter niet moet gebeuren is dat een identiteit geforceerd wordt. Werkt nooit. Heeft Roda een tijd geprobeerd, door zich kunstmatig te profileren als de club van Limburg. Heeft mooi aangetoond dat je weliswaar een hele tribune kunt vol hangen met zelfgemaakte vlaggen waardoor het net lijkt alsof elk dorp in Limburg een delegatie in die circustent heeft zitten, niemand trapt daarin. Er is geen mens wat opeens denkt 'verrek, die club presenteert zich als de club van Limburg, daar moet ik zijn!' In dat kader hoeft voor mij het volkslied ook niet zo nodig. Heb er niks op tegen als het er wel is hoor, maar het is en blijft naar mijn mening een beetje gemaakt allemaal. De Maastrichtse identiteit hoort bij MVV, en dat zal ook zo blijven, ook zonder volkslied.

Ik vind MVV ook niet minder Maastrichts dan 20-25 jaar geleden toen ik voor het eerst kwam kijken. Dat de binding tussen spelers en publiek anders is is zeker waar. Vroeger kwam een groot deel van de spelers uit de buurt en stond als semi-prof midden in de maatschappij. Als ik verhalen hoor van mijn pa dat Dijkstra vroeger bij hun thuis de ramen kwam zetten en dan een praatje maakte over hoe het was om tegen Cruijff te spelen, zoiets is nu ondenkbaar. Kan me er wel iets bij voorstellen dat wat dat betreft voor sommigen ouderen de charme er wel vanaf is en de binding daardoor minder is. Maar ik vind MVV an sich eigenlijk misschien eerder wel meer Maastrichts dan bijvoorbeeld 20-25 jaar terug. Dat is puur gevoelsmatig, niet gebaseerd op feiten. Maar ik meen me te herinneren bijvoorbeeld dat in het verleden door de stadionspeaker veel meer Nederlands werd gesproken dan nu (ik weet niet of dit klopt hoor). En het volkslied was er toen bijvoorbeeld niet. Maar goed, 20-25 jaar geleden was ik nog maar een basisschool menneke, dus toen was mijn beleving sowieso heel anders en dat maakt het moeilijk vergelijken en oordelen.

Denk overigens ook dat we dit alles niet te rationeel moeten benaderen. Deze hele discussie suggereert onbewust dat mensen rationele beslissingen en afwegingen maken wanneer het gaat om fan zijn van een voetbalclub. En dat is natuurlijk voor de grote meerderheid niet zo. Laten we eerlijk zijn, als je rationeel kijkt voor welke club je fan moet zijn dan zouden we zeker niet voor MVV zijn... Nee, het is wat mij betreft zoals MVV 1902 hierboven mooi omschrijft. Supporter wordt je niet rationeel. Ik vraag me dan ook af of dat hele identiteitsverhaal per saldo echt heel veel uitmaakt. De grote hoeveelheden mensen van buiten Maastricht die de tribunes bevolken onderstrepen dat (ben overigens nieuwsgierig wat de verhouding is bij seizoenskaarthouders). Kan me niet indenken dat er iemand op dit moment thuis zit te denken dat hij pas naar MVV komt als ze zich wat Maastrichtser gaan profileren. Idem overigens dat er ergens iemand zit te denken 'Ik zou best naar MVV willen, fantastische club, alleen jammer dat ze uit Maastricht komen, kut stad, ik ga maar naar Roda.'

De Maastrichtse identiteit hebben we onmiskenbaar en hoort bij ons. Dat zit in onze naam, in ons logo en wordt elke wedstrijd geuit. Dat is sjiek en hoort erbij. Maar, zoals hierboven ook al mooi gezegd, dat Maastrichtse is slechts een onderdeel van de identiteit van heel MVV. En daar heb ik als klein ventje mijn hart aan verloren, aan de club MVV. Niet omdat die zo Maastrichts is, maar omdat het MVV is.
De volgende gebruiker (s) zei dank u Ben Salemans, Lassie80, M.V.V. 1902, Zoewiezoe

Gelieve Inloggen of een account aanmaken om deel te nemen aan het gesprek.

07 sept 2018 09:30
Jacques
Platinum Boarder
Platinum Boarder
Berichten: 3847
Meer
Maastrichtse uitstraling van MVV: zegen of vloek? #12
Ik snap de punten van beide kanten wel. Inderdaad, de spelers van tegenwoordig hebben veel minder een band met het publiek dan vroeger. Natuurlijk is dat niet iets dat alleen bij MVV speelt maar bij iedere club, maar ik snap best dat dat het voor mensen minder leuk maakt, je hebt minder een band met de spelers dus maakt het je niet zo veel meer uit hoe het MVV vergaat. Geldt uiteraard niet voor mij, maar ik kan me goed voorstellen dat mensen dat zo voelen.

Tegelijkertijd heeft Houten al vaker gepleit voor een wat meer regionale aanpak. Niet zozeer inzake het volkslied of andere Maastrichtse verwijzingen weghalen. Maar juist ook de regio, de omliggende gemeentes aanhaken. Bijvoorbeeld door simpelweg van iedere omliggende gemeente het wapen op te hangen in het stadion. Dat zal echt niet een magische werking hebben. Er zitten dan niet opeens 3.000 man meer, er komt dan niet opeens een miljoen meer aan sponsorgeld binnen. Maar je geeft mensen uit de omliggende gemeentes net wat meer het idee dat ze bij MVV horen. Pak voor mijn part hier de Belgische grensgemeentes ook in mee.

Ik ben daar op zich wel voorstander van, al heeft het ergens ook wel een beetje het “kotsgroen zeikenhout”- gevoel dat Roda JC zo graag probeert/probeerde te bereiken. Het mag sowieso zeker niet ten koste gaan van Maastrichtse identiteit.

Ik wil overigens nog zeggen dat er, als ik op vrijdag na MVV nog even de stad in ga, nog altijd allerlei mensen me aanspreken of ik geweest ben, vragen hoe het was et cetera. MVV leeft voor mijn gevoel nog altijd heel erg in Maastricht.

You're never as good as everyone tells you when you win, and you're never as bad as they say when you lose.

Gelieve Inloggen of een account aanmaken om deel te nemen aan het gesprek.

07 sept 2018 11:39 07 sept 2018 11:40 door Janepie.
Janepie
Platinum Boarder
Platinum Boarder
Berichten: 691
Meer
Maastrichtse uitstraling van MVV: zegen of vloek? #13

Tuor schreef : De grote hoeveelheden mensen van buiten Maastricht die de tribunes bevolken onderstrepen dat (ben overigens nieuwsgierig wat de verhouding is bij seizoenskaarthouders).

www.tubantia.nl/integratie/voetbalkaart

Dit is een (oude) kaart waar de seizoenskaarten per gemeente zijn verdeeld. Leuke info wellicht.

Verder leuke discussie waarbij ik denk dat een club je moet 'pakken' je moet je er 'thuis en welkom' voelen. Nationaal gezien kiezen sommige voor het 'arrogante' Ajax, anderen voor 'volksclub' Feyenoord of 'boerenclub' PSV. Dit zijn dan de grote drie maar in het Limburgse kun je dit vertalen naar onze drie, waarbij arrogantie of welkom voelen ook speelt. Wie MVV dan is in de eerder opgesomde grote drie laat ik even in het midden.

Facta Non Verba
De volgende gebruiker (s) zei dank u Tuor, Lassie80

Gelieve Inloggen of een account aanmaken om deel te nemen aan het gesprek.

08 sept 2018 12:45 08 sept 2018 12:46 door Frank Salemans. Reden: Tikfout
Frank Salemans
Platinum Boarder
Platinum Boarder
Berichten: 764
Meer
Onderwerp Auteur
Maastrichtse uitstraling van MVV: zegen of vloek? #14
De meeste (genuanceerde!, thx) reacties hebben betrekking op de al dan niet Maastrichtse supporters die MVV een warm hart toedragen. Voor velen is de sfeer in De Geusselt niet zo zeer Maastrichts als wel een MVVgevoel, waarbij eigenlijk iedereen welkom is.

Maar laten we ook eens stilstaan bij onze sponsoren en het wat scherper stellen en het niet hebben over de Maastrichtse identiteit, maar over een onderdeel van die identiteit, nl. de Maastrichtse taal. Moet er op bijv. een sponsoravond in het Mestreechs of in het Nederlands gesproken worden?
De volgende gebruiker (s) zei dank u MVVke

Gelieve Inloggen of een account aanmaken om deel te nemen aan het gesprek.

08 sept 2018 16:43 08 sept 2018 16:47 door MVVke.
MVVke
Platinum Boarder
Platinum Boarder
Berichten: 1345
Meer
Maastrichtse uitstraling van MVV: zegen of vloek? #15

Frank Salemans schreef : De meeste (genuanceerde!, thx) reacties hebben betrekking op de al dan niet Maastrichtse supporters die MVV een warm hart toedragen. Voor velen is de sfeer in De Geusselt niet zo zeer Maastrichts als wel een MVVgevoel, waarbij eigenlijk iedereen welkom is.

Maar laten we ook eens stilstaan bij onze sponsoren en het wat scherper stellen en het niet hebben over de Maastrichtse identiteit, maar over een onderdeel van die identiteit, nl. de Maastrichtse taal. Moet er op bijv. een sponsoravond in het Mestreechs of in het Nederlands gesproken worden?


Es algemein zake, die veur ederein te begriepe mote zien vertèld weure, daan zit d'r spieteg genóg niks aanders op es tot 't in 't Nederlands gebäört. Mer is 'n bepaolde kemmissie geriech aon 'n specifieke mins/bedrief/sponsor, daan is 't 'n kwestie vaan aonveule. 't Feit allein tot de club op dat momint daan wèt of ze Nederlands of Mestreechs kinne praote mèt de sponsor zörg al veur 'ne persuunleke band. Dat is per mins/bedrief/sponsor aanders.

Lui oondersjatte de importantie vaan taol en de band tösse taol en identiteit. Boemèt iech neet beweer tot edere Nederlands sprekende Mestreechteneer daan per definitie geine Mestreechteneer is, veurtot dao weer misverstande euver koume.
De volgende gebruiker (s) zei dank u Frank Salemans, Ben Salemans

Gelieve Inloggen of een account aanmaken om deel te nemen aan het gesprek.

Tijd voor maken pagina: 1.503 seconden