MVV algemeen

SintServaos schreef : Transitievergoeding max 83000, indien jaarsalaris hoger is dan 83000 maximaal een bruto jaarsalaris

Daar zit ie nooit aan. De WAB is te googlen en geeft een goeie indicatie.

Jacques schreef : Waar komt die hardnekkige fabel toch vandaan dat je een investeerder nodig hebt in het Nederlandse voetbal?

Ik noem het eerder een gebrek aan kennis als je claimt dat je in het Nederlandse voetbal geen investeerders nodig hebt.

RodaJC zou failliet zijn zonder investeerders. Den Bosch met een zoon van Jordania is natuurlijk vragen om problemen. PSV draait op investeerders. Vitesse en Utrecht zouden nooit structureel subtop kunnen spelen. RKC zou zonder Mandemakers allang niet meer bestaan. Cambuur begint met de bouw van een nieuw stadion. Daar zitten een hoop investeerders bij die club. De Graafschap heeft op de achtergrond verschillende investeerders die spelers halen. FC Volendam leeft van investeerders. En hebben daardoor onlangs een samenwerking met club brugge voor elkaar gekregen. Bij Go Ahead trekt sinds kort een rijke investeerder aan de touwtjes die zijn sporen in de voetbalwereld heeft verdiend. NAC wordt binnenkort overgenomen voor 5,5 miljoen euro. Daarnaast zitten daar al langer investeerders.

Dan vraag je je af waar die Eerste Divisie clubs zouden staan zonder investeerders. Dan kom je dus uit op de plekken waar wij al jaren op eindigen.

Sjotelsplak schreef :

Jacques schreef : Waar komt die hardnekkige fabel toch vandaan dat je een investeerder nodig hebt in het Nederlandse voetbal?

Ik noem het eerder een gebrek aan kennis als je claimt dat je in het Nederlandse voetbal geen investeerders nodig hebt.

RodaJC zou failliet zijn zonder investeerders. Den Bosch met een zoon van Jordania is natuurlijk vragen om problemen. PSV draait op investeerders. Vitesse en Utrecht zouden nooit structureel subtop kunnen spelen. RKC zou zonder Mandemakers allang niet meer bestaan. Cambuur begint met de bouw van een nieuw stadion. Daar zitten een hoop investeerders bij die club. De Graafschap heeft op de achtergrond verschillende investeerders die spelers halen. FC Volendam leeft van investeerders. En hebben daardoor onlangs een samenwerking met club brugge voor elkaar gekregen. Bij Go Ahead trekt sinds kort een rijke investeerder aan de touwtjes die zijn sporen in de voetbalwereld heeft verdiend. NAC wordt binnenkort overgenomen voor 5,5 miljoen euro. Daarnaast zitten daar al langer investeerders.

Als dat investeerders zijn, en als die clubs niet meer zouden bestaan zonder investeerder, dan heeft MVV al vaker in zijn bestaan investeerders gehad. MVV zou ook niet meer bestaan zonder de Melchiors en Vleugels van deze wereld. Waarom is Mandemakers wel een investeerder en Vleugels cum suis niet? PSV heeft sponsoren - grote bedrijven - die de club geld geleend hebben op het juiste moment. Dat heette in de pers inderdaad ook 'investeerders', maar is een totaal andere manier dan een Schrouff die doodleuk zijn halve fortuin er doordraait zonder tegenprestatie. Een aantal van die bedrijven verzorgen nu gezamenlijk de shirtsponsoring. MVV deed dat met drink water al veel eerder, maar toen noemde niemand dat investeerders.

Je kunt uitgaan van een enge definitie van investeerder - rijk persoon pompt veel geld in club - en dan zijn er maar weinig goede voorbeelden te vinden in Nederland. Ik dacht dat je daar op doelde. Je kunt het ook breder uitleggen - meerdere bedrijven steunen club voor iets meer dan een standaard sponsorcontractje - en dan gebeurt dat bij MVV al minimaal dertig jaar. Alleen nu even niet/minder want Vleugels is opgestapt.

Sjotelsplak schreef : Dan vraag je je af waar die Eerste Divisie clubs zouden staan zonder investeerders. Dan kom je dus uit op de plekken waar wij al jaren op eindigen.

Dit is dus onzin. We hebben al jaren investeerders volgens jouw definitie. We hebben juist vanwege de hoop op wat extra geld van investeerders meer uitgegeven dit seizoen. We staan op de plaats waar we staan omdat/dankzij/ondanks het gokken op investeerders. Als De Graafschap, RKC en Volendam tellen als investeerdersclubs, dan MVV ook. Hoe kan het dat je van al die clubs weet dat er wel eens mensen wat extra geld verzorgen, maar dat van MVV niet weet?

Je gaat mandenmakers toch niet vergelijken met vleugels Jacques?? Ward had en heeft knaken. Maar besloot dubbeltjes uit te geven.
Meneer mandenmakers is bijna ontoerekeningsvatbaar verklaard door vrouw en nazaten met zijn input in RKC.

Laat ik voorop stellen dat ik vorige week nog in een ander topic zei dat de pech van MVV is dat iedere geldschieter van MVV genoeg deed om de club overeind te houden, maar geen cent meer dan dat. Melchior, Wesly, Vleugels, noem maar op. Dank voor allen – oprecht – maar wij hebben nooit eens een Mandemakers, Schrouff of Van Seumeren.

webmastersfm schreef : Je gaat mandenmakers toch niet vergelijken met vleugels Jacques?? Ward had en heeft knaken. Maar besloot dubbeltjes uit te geven.
Meneer mandenmakers is bijna ontoerekeningsvatbaar verklaard door vrouw en nazaten met zijn input in RKC.

Ok, Mandemakers/RKC was wellicht niet het beste voorbeeld (al had Mandemakers een paar jaar geleden wel degelijk de geldkraan vrijwel dichtgedraaid en toen was RKC ook meteen bijna failliet – inmiddels geeft hij weer geld aan RKC) maar ik noemde veel meer clubs. Die worden nu allemaal doodleuk weggezet als clubs met investeerder. Bijna geen enkele van die clubs heeft een investeerder uit de categorie Schrouff/Gün/Abramovich. Geen investeerder die de aandelen overneemt en geld in de club pompt. En ik dacht, wellicht fout van mij, dat we het daar over hebben.

Neem bijvoorbeeld Volendam. Volendam heeft een spelersfonds opgericht waar inderdaad veel geld is ingestort (ik meen twee miljoen euro). Ik vind dat Volendam dan niet meetelt als club met investeerder op die manier, er is niet één (of een paar) rijke personen die de club overneemt. Er is een zakelijke transactie aan de orde. PSV werd ook genoemd. Precies hetzelfde verhaal, Brainport Eindhoven is een zakelijke deal waarbij de bedrijven in de Brainport wel degelijk verwachten er door exposure beter van te worden. Het is daar niet zo dat een rijke mecenas de club heeft overgenomen. Cambuurs nieuwe stadion werd genoemd. Daar zit behoorlijk wat geld van commerciële partijen in die deal. Maar die krijgen daar heel wat voor terug: er komen supermarkten, een casino, een hotel en noem maar op bij dat stadion. Dat is toch wat anders dan een overname van de club – de aandelen van Cambuur zijn grotendeels in handen van een stichting die vorig jaar ngo gesteld heeft die niet te willen verkopen aan een privépersoon.

We praten voor mijn gevoel in rondjes. Ik sta heel erg open voor een spelersfonds – mits daar een technisch directeur van het niveau van Wim Jonk aan vasthangt, anders kun je het gezeik al vooraf uittellen.. Ik vind het een prachtidee als een combinatie van lokale bedrijven shirtsponsor worden voor een leuk bedrag – maar dat was onder de groep Vleugels ook al eens zo. Commerciële partijen die een stadion financieren zodat MVV weinig huur betaalt maar wel in een gloednieuw modern stadion speelt? Dolgraag! En prima dat die commerciële partijen daar zelf ook beter van worden! Maar dat zijn andere dingen dan de individuele rijkaard die een club overneemt. Want van dat laatste vind ik dat de meeste clubs in Nederland er niets mee opgeschoten zijn. Roda als gemakkelijkste voorbeeld.

Er mag bij MVV genoeg veranderen, maar een investeerder die de club overneemt is voor mij nog altijd niet de beste oplossing. Zie de vorige alinea voor betere oplossingen.

MVV mag mensen als Melchior, Wesly en Ward Vleugels op de blote knieën danken. Zonder deze mensen had MVV allang niet meer bestaan. Dus graag wat meer respect. Melchior wilde een nieuw stadion laten bouwen (schakelde zelfs Rinus Michels in voor een technisch plan), Wesly had grootse plannen , maar van Frans Korver heb ik ooit persoonlijk gehoord dat Wesly door mensen binnen de club werd tegen gewerkt en Ward Vleugels was ooit een van de beste betalende shirtsponsors. Het stoppen van Ward Vleugels is een teken aan de wand en moet MVV te denken geven. Dus graag wat positiever en respect over deze mensen.

Als zich nu een betrouwbare investeerder zou melden en de Maastrichtse politiek/gemeente zou vanuit de promotie van de stad Maastricht ook meedenken en een positieve rol als samenwerkingspartner spelen, zou dat MVV enorm helpen.
Net zo goed als dat sommige supporters zich wat positiever mogen opstellen (in plaats van relletjes veroorzaken), zou dat de uitstraling van onze mooie club ten goede komen en ons helpen echt verder te komen (dan play offs halen).

Als je in ieder bericht bij iedere zin alle nuance moet aangeven dan wordt het forum onleesbaar. Mijn berichten zijn vaak al behoorlijk lang. Ik zette in mijn vorige bericht letterlijk “dank voor allen – oprecht”. Wat is daar respectloos aan? Moet ik echt iedere keer dat ik het over die drie mannen heb, een epistel van vier kantjes schrijven om mijn respect te betuigen?

Maar goed, je kietelt me wel. Melchior is een mooi voorbeeld. Melchior was in die tijd al miljardair (in guldens weliswaar). Melchior wilde inderdaad een nieuw stadion laten bouwen, maar het is er nooit van gekomen. Moet ik hem nou echt dankbaar zijn voor een stadion dat hij uiteindelijk niet heeft laten bouwen? Dat is toch raar? Als Melchior, met al zijn geld en met zijn netwerk, dat stadion er koste wat kost had laten willen komen, dan wás het er gekomen. Maar het moest onder zijn voorwaarden (lees: voor hem commercieel interessant), daarmee doorkruiste hij de plannen van de gemeente met het MECC, kreeg hij het niet rond en het ging niet door. Is dat de schuld van Melchior? Nee, het is zijn goed recht om er geld aan te willen verdienen. Neem ik hem niet kwalijk. Maar het maakt van hem bepaald geen heilige. Als hij het echt zo goed voorhad met MVV, dan had hij alsnog het stadion van de toekomst neergezet – maar dan zonder het evenementenhal gedeelte. Of dan had hij MVV ieder jaar een paar miljoen gegeven. Of nog beter: allebei! Scheringa heeft dit gewoon gedaan bij AZ hoor, en die werd ook door de gemeente tegengewerkt. Maar Melchior lapte alleen bij als de club op omvallen stond. Die heeft nooit eens gedacht “ach alleen al de rente op de bank levert me vijftig miljoen per jaar op, vijf miljoen per jaar naar MVV moet gemakkelijk kunnen”. De club redden, daar ben ik hem dankbaar voor, zoals ik zei. Maar meer ook niet. Het was zijn geld, prima dat hij er voor koos niet grof in MVV te investeren. Maar dat is wel pech voor MVV geweest. Waarom zou dat niet gezegd mogen worden?

Nu je toch over Melchior begint.

Melchior is allesbehalve een heilige. Ik weet niet of je over een voormalig SS officier erg positief dient te schrijven, ondanks wat hij voor MVV heeft gedaan.
Ik heb me wel eens afgevraagd of zijn oorlogsverleden niet een rol heeft gespeeld in het niet doorgaan van de plannen voor MVV.

Jacques schreef : Laat ik voorop stellen dat ik vorige week nog in een ander topic zei dat de pech van MVV is dat iedere geldschieter van MVV genoeg deed om de club overeind te houden, maar geen cent meer dan dat. Melchior, Wesly, Vleugels, noem maar op. Dank voor allen – oprecht – maar wij hebben nooit eens een Mandemakers, Schrouff of Van Seumeren.

webmastersfm schreef : Je gaat mandenmakers toch niet vergelijken met vleugels Jacques?? Ward had en heeft knaken. Maar besloot dubbeltjes uit te geven.
Meneer mandenmakers is bijna ontoerekeningsvatbaar verklaard door vrouw en nazaten met zijn input in RKC.

Ok, Mandemakers/RKC was wellicht niet het beste voorbeeld (al had Mandemakers een paar jaar geleden wel degelijk de geldkraan vrijwel dichtgedraaid en toen was RKC ook meteen bijna failliet – inmiddels geeft hij weer geld aan RKC) maar ik noemde veel meer clubs. Die worden nu allemaal doodleuk weggezet als clubs met investeerder. Bijna geen enkele van die clubs heeft een investeerder uit de categorie Schrouff/Gün/Abramovich. Geen investeerder die de aandelen overneemt en geld in de club pompt. En ik dacht, wellicht fout van mij, dat we het daar over hebben.

Neem bijvoorbeeld Volendam. Volendam heeft een spelersfonds opgericht waar inderdaad veel geld is ingestort (ik meen twee miljoen euro). Ik vind dat Volendam dan niet meetelt als club met investeerder op die manier, er is niet één (of een paar) rijke personen die de club overneemt. Er is een zakelijke transactie aan de orde. PSV werd ook genoemd. Precies hetzelfde verhaal, Brainport Eindhoven is een zakelijke deal waarbij de bedrijven in de Brainport wel degelijk verwachten er door exposure beter van te worden. Het is daar niet zo dat een rijke mecenas de club heeft overgenomen. Cambuurs nieuwe stadion werd genoemd. Daar zit behoorlijk wat geld van commerciële partijen in die deal. Maar die krijgen daar heel wat voor terug: er komen supermarkten, een casino, een hotel en noem maar op bij dat stadion. Dat is toch wat anders dan een overname van de club – de aandelen van Cambuur zijn grotendeels in handen van een stichting die vorig jaar ngo gesteld heeft die niet te willen verkopen aan een privépersoon.

We praten voor mijn gevoel in rondjes. Ik sta heel erg open voor een spelersfonds – mits daar een technisch directeur van het niveau van Wim Jonk aan vasthangt, anders kun je het gezeik al vooraf uittellen.. Ik vind het een prachtidee als een combinatie van lokale bedrijven shirtsponsor worden voor een leuk bedrag – maar dat was onder de groep Vleugels ook al eens zo. Commerciële partijen die een stadion financieren zodat MVV weinig huur betaalt maar wel in een gloednieuw modern stadion speelt? Dolgraag! En prima dat die commerciële partijen daar zelf ook beter van worden! Maar dat zijn andere dingen dan de individuele rijkaard die een club overneemt. Want van dat laatste vind ik dat de meeste clubs in Nederland er niets mee opgeschoten zijn. Roda als gemakkelijkste voorbeeld.

Er mag bij MVV genoeg veranderen, maar een investeerder die de club overneemt is voor mij nog altijd niet de beste oplossing. Zie de vorige alinea voor betere oplossingen.

Wel leuk dat je Abramovich in een adem noemt met Gun en Schrouff, hahahah. Wat 'n vergelijk.

Jacques schreef : Als je in ieder bericht bij iedere zin alle nuance moet aangeven dan wordt het forum onleesbaar. Mijn berichten zijn vaak al behoorlijk lang. Ik zette in mijn vorige bericht letterlijk “dank voor allen – oprecht”. Wat is daar respectloos aan? Moet ik echt iedere keer dat ik het over die drie mannen heb, een epistel van vier kantjes schrijven om mijn respect te betuigen?

Maar goed, je kietelt me wel. Melchior is een mooi voorbeeld. Melchior was in die tijd al miljardair (in guldens weliswaar). Melchior wilde inderdaad een nieuw stadion laten bouwen, maar het is er nooit van gekomen. Moet ik hem nou echt dankbaar zijn voor een stadion dat hij uiteindelijk niet heeft laten bouwen? Dat is toch raar? Als Melchior, met al zijn geld en met zijn netwerk, dat stadion er koste wat kost had laten willen komen, dan wás het er gekomen. Maar het moest onder zijn voorwaarden (lees: voor hem commercieel interessant), daarmee doorkruiste hij de plannen van de gemeente met het MECC, kreeg hij het niet rond en het ging niet door. Is dat de schuld van Melchior? Nee, het is zijn goed recht om er geld aan te willen verdienen. Neem ik hem niet kwalijk. Maar het maakt van hem bepaald geen heilige. Als hij het echt zo goed voorhad met MVV, dan had hij alsnog het stadion van de toekomst neergezet – maar dan zonder het evenementenhal gedeelte. Of dan had hij MVV ieder jaar een paar miljoen gegeven. Of nog beter: allebei! Scheringa heeft dit gewoon gedaan bij AZ hoor, en die werd ook door de gemeente tegengewerkt. Maar Melchior lapte alleen bij als de club op omvallen stond. Die heeft nooit eens gedacht “ach alleen al de rente op de bank levert me vijftig miljoen per jaar op, vijf miljoen per jaar naar MVV moet gemakkelijk kunnen”. De club redden, daar ben ik hem dankbaar voor, zoals ik zei. Maar meer ook niet. Het was zijn geld, prima dat hij er voor koos niet grof in MVV te investeren. Maar dat is wel pech voor MVV geweest. Waarom zou dat niet gezegd mogen worden?

Jacques, je berichtgeving m.b.t. Melchior klopt niet helemaal:
In de jaren 1980, '90 en 2000 ging MVV Maastricht door een periode met flinke financiële problemen. Deze kwamen in 1983 aan het licht, toen bleek dat onder voorzitterschap van VVD-Tweede Kamerlid Max Tripels een schuld van 4,5 miljoen gulden was opgebouwd. Een team van ondernemers onder leiding van zakenman Leon Melchior wist deze schuld af te lossen en kocht de grond waar stadion De Geusselt op staat terug van de gemeente. Dit team bracht nog eens 3,7 miljoen bijeen voor een nieuw te bouwen, overdekt stadion. Terwijl Melchior en zijn team ambitieuze plannen maakten, kregen ze te maken met een clubleiding die niet meewerkte. Het nieuwe stadion kwam er niet, maar De Geusselt werd gerenoveerd (waarbij het speelveld 90° werd gedraaid).

jovkle schreef :
Jacques, je berichtgeving m.b.t. Melchior klopt niet helemaal:
In de jaren 1980, '90 en 2000 ging MVV Maastricht door een periode met flinke financiële problemen. Deze kwamen in 1983 aan het licht, toen bleek dat onder voorzitterschap van VVD-Tweede Kamerlid Max Tripels een schuld van 4,5 miljoen gulden was opgebouwd. Een team van ondernemers onder leiding van zakenman Leon Melchior wist deze schuld af te lossen en kocht de grond waar stadion De Geusselt op staat terug van de gemeente. Dit team bracht nog eens 3,7 miljoen bijeen voor een nieuw te bouwen, overdekt stadion. Terwijl Melchior en zijn team ambitieuze plannen maakten, kregen ze te maken met een clubleiding die niet meewerkte. Het nieuwe stadion kwam er niet, maar De Geusselt werd gerenoveerd (waarbij het speelveld 90° werd gedraaid).

Ik laat het na deze reactie hierbij, het wordt een kip-en-ei verhaal en niemand was er echt bij en weet precies hoe het zat, bovendien zijn er wel interessantere discussies dan dit. Melchior heeft meer dan eens de club gered en dat heeft hem inderdaad miljoenen guldens gekost. Ik wil zeker niet de indruk wekken dat Melchior nooit meer dan een paar duizend euro heeft neergelegd. Maar het was vrijwel altijd alleen maar om opgebouwde schulden af te lossen. Zelden extra geld om de club écht vooruit te helpen. De stadiondeal; de lezing van Melchior is dat gemeente en clubleiding hem tegenwerkten. Maar zoals ik al eerder zei, als Melchior met zijn geld en zijn netwerk koste wat kost de club had willen overnemen, dan was hem dat gelukt. Heeft daar vaak genoeg daadwerkelijk de kans toe gehad. Maar hij stelde daar altijd voorwaarden aan. Zakelijk gezien heel logische voorwaarden en het is jammer dat de toenmalige gemeentebesturen en clubleiding daar niet in meegingen. Hij had ook een andere bril dan een zakelijke bril kunnen opzetten. De gemeente het MECC gunnen en die concurrentie niet eens aangaan. De toenmalige clubleiding wat centen meegeven. Probleem zo opgelost. Dat wilde Melchior niet – en dat was zijn goed recht, dat kan ik niet vaak genoeg zeggen. Maar het beeld dat Melchior klaarstond om geheel belangeloos structureel miljoenen in MVV te pompen, maar steeds weer werd tegengehouden door clubleidingen die MVV klein wilden houden, dat is ook niet helemaal juist.

Overigens was het bestuur van MVV tien jaar geleden – voor de laatste grote redding – een club zetbazen van Melchior. Feitelijk was Melchior toen de grote man achter de schermen. Ook toen heeft hij nooit met geld gestrooid en lieten zijn zetbazen de club vrijwel failliet achter. Belangrijk wel om hier eerlijkheidshalve bij te vermelden: Melchior was in die jaren al hoogbejaard, ziekelijk en een beetje een kluizenaar geworden. Hij bemoeide zich nauwelijks nog met MVV en liet Jongen en Goumans en co hun gang gaan. Ook dit is typisch MVV; als er dan eindelijk eens een keer een miljardair echt alle touwtjes in handen heeft, dan is die miljardair niet (meer) in staat om er echt werk van te maken. Melchior in de jaren tachtig had, als aan zijn voorwaarden voldaan was, wellicht wel een prestigeproject er van gemaakt, met Europees voetbal in het nieuwe stadion. We zullen het uiteraard nooit weten.

tuutsje schreef : Nu je toch over Melchior begint.

Melchior is allesbehalve een heilige. Ik weet niet of je over een voormalig SS officier erg positief dient te schrijven, ondanks wat hij voor MVV heeft gedaan.
Ik heb me wel eens afgevraagd of zijn oorlogsverleden niet een rol heeft gespeeld in het niet doorgaan van de plannen voor MVV.

SS officier ????? Leon Melchior was een tiener in de oorlog, in 1945 was hij net 19 jaar. In die tijd betekende de familie waar je in opgroeide wat je pad was. Enige nuance is wel op zijn plek.

Nee, idd een officier is hij niet geweest. Maar er is wel sprake geweest van deelname aan het oostfront. Maar ik denk niet als officier, want dan heb je het toch wel snel ver geschopt als 19 jarige. Enfin je moet het ook zien in de context van de tijd. Het was niet zeldzaam.

Jullie hebben gelijk. Het gaat dan over een 17 jarige die op dat moment werkloos was en een verkeerde keuze heeft gemaakt door zich vrijwillig aan te melden bij de Waffen SS.
Hij heeft na deelneming aan het oostfront alleen de opleiding gevolgd tot SS officier en waarschijnlijk niet afgemaakt.

Al gaat het inderdaad buiten de context om van deze discussie. Mijn excuses.

De stomme keuzes van een zeventienjarige puber mogen best genuanceerd worden en in de tijd geplaatst worden. Jongeren maken soms stomme beslissingen. Dat was toen zo en dat is nu zo, zie bijvoorbeeld die jochies die naar IS gebied afgereisd zijn. Melchior was niet de enige die tijdens WO II een verkeerde keuze maakte. Maar we hoeven ook niet te doen alsof hem alles maar overkwam en hij opeens met een geweer in zijn handen op de Russen stond te schieten. Zeventienjarigen hebben ook gewoon een vrije wil en een verstand. Het was behoorlijk duidelijk dat de SS geen gezellige club was. En het was echt niet zo dat je kon kiezen tussen of de waffen SS of werkloos zijn. Melchior had wel degelijk een keuze, en die heeft hij met zijn volle verstand gemaakt, omdat hij op zoek was naar avontuur (zijn eigen woorden). En dat was de foute keuze, waarvoor hij terecht gestraft is (waarmee de kous ook af is), maar desalniettemin een keuze. Die keuze mag genuanceerd worden, maar we hoeven ook niet te doen alsof Melchior volledig slachtoffer was.